专访林定国
香港律政司司长
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2022年6月19日，中国国务院根据香港特区第六任行政长官李家超的提名，任命林定国担任香港律政司司长一职。在此之前，林定国曾是香港资深大律师、中国政法大学教授，他还曾担任香港大律师公会以及消费者委员会的主席等职务。
吴小莉：我多次听到您说，您觉得香港的法律服务应该像一个美食广场，有米其林餐厅，也可以简单吃一碗面。那么什么样的法律服务是“米其林餐厅级”的？什么样的法律服务可以称为是“吃一碗面”？
林定国：一个美食广场给人的印象是什么呢？那就是丰俭由人。最重要就是你想要什么，我都可以为你提供选择，尽量将选择多元化，所以我用这个做比喻，其实想强调的就是希望香港的法律服务能够做到多元化。
例如“米其林三星”式的法律服务是些什么呢？就是很高端的，针对一些跨国企业的法律服务，比如上市、并购这些，服务的对象是一些很大的商业机构。
一些比较基层的或者地道的、所谓“云吞面”式的法律服务又是什么呢？就是例如香港市民遇到的一些法律纠纷或者需要的一些法律服务，他们也需要有人帮他们解决，当然他们追求的可能就是效率，然后法律费用能够尽量配合他们的消费能力。
香港律政司司长 林定国
香港法治排名下跌 律政司司长如何解读
在世界正义工程公布的《2022年法治指数》排名中，香港较2021年下跌了3位，在全球140个国家及地区中排在第22位，是2014年进入该统计排名以来的最低。
吴小莉：你有看到这样的数据吗？你怎么看这样的结果？
林定国：我觉得好的和不好的都要看，要全面地去看待这个排名。先说好的，我们的整体排名跌了，但我们要考虑的是在140个国家及地区里能排到第22名，客观来讲其实已经是一个很高的位置了。还有我们要看是在和哪些地方比，比如说对我们有很多意见的美国排第几呢？是排第26名，比我们还低4位。除了美国之外，一些欧洲的发达国家，例如西班牙、葡萄牙、意大利，我记得都排在香港之后，所以第22名不是一个很差的位置。
第二，也要想一下究竟为什么香港的整体排名会变差？有没有道理？其实这个统计是有不同的组成部分的，有些组成部分香港排在140个国家及地区里的前10名。比如廉洁程度，还有安全和秩序，就是出门是否安全，晚上你是否敢出门，你在美国晚上敢不敢出门呢？
但是为什么10名之内，我们有两个这么高的指数排名，整体排名还是跌到第22名呢？其实是我们在人权方面的排名，排在140个国家及地区里的六十几名，那我就会问有没有这么差呢？另外这些指数排名是怎样做出来的呢？其实不是通过什么客观的测试做出来的，而是透过很多问卷的形式，访问一些相关人士，这样的话很多时候难免就会有一些主观的判断，有一些印象的问题。这个我们就要反思了，为什么我经常说香港要积极地去和别人多多解释，让别人更多地了解香港真正的法治情况，尤其是关于人权自由方面真实的情况。
吴小莉：在现在的国际社会环境之下，要说好香港的法治故事，容易吗？
林定国：不容易，很困难，因为不只是香港自己的问题，我想是整个国际地缘政治的问题。一个大家要面对的现实，就是某一些西方国家对于我们国家的发展是很有意见的，它们也很明白香港对于国家的重要性。香港的强项就是法治，人家拿我们的强项来攻击，这是意料之中的事。但是难归难，我们不可以坐以待毙，难的话更要努力地去想一些方法应对这个挑战。
香港律政司积极开展法治三项重点工作
新一届香港特区政府《施政报告》包含了向普罗市民及海内外推广香港法治、推广法律服务、衔接内地法制发挥香港所长三个重点工作。为此，2023年2月2日，香港律政司宣布成立“法治教育督导委员会”，并着力开展“法治教育领袖培训计划”。
吴小莉：我知道你好像也考上了粤港澳大湾区的律师执照，是吗？
林定国：严谨来说，我通过了考试，但是因为考完试之后其实还有一些实习培训需要完成，完成之后才可以拿到执照，但是我还没有机会去实习，就已经换工作了，所以现在只是通过了考试，没有最终拿到执照。
我觉得现在在香港从事法律行业，其实先不要考虑工作机会，一定要先对内地法律有一些认识。现在粤港澳大湾区的发展越来越蓬勃，香港很需要一些法律的人才是对两地的法律制度都熟悉的，所以无论是增长个人知识也好，增加自己的工作机会也好，帮助国家推进粤港澳大湾区的发展也好，从不同的层面上来说，都是一个非常好的事情。
吴小莉：这届政府成立了一个“法治教育督导委员会”，由您担任主席。
林定国：香港现在的法律制度，其实很难期望不给一些适当的引导，一般市民大众会自然明白，没什么可能。我们要增强整个法治的环境，我是很希望每个市民都有一些基本的认识。你有了认识，才会有一个稳妥的基础，去建立一个理性的信心。
吴小莉：2月份委员会已经开了一次会，我们的教育和培训会怎么做？
林定国：我希望传达一个信息给公众，就是说其实我们不知不觉已经参与了很多法律的活动，受到了法律的保障，同时行使了很多法律的权利，当然也要肩负很多法律的责任。其实法治教育是公民教育的一部分，应该是一个价值观，是要从小做起的。
所以我们第一步的计划是什么呢？就是我们有一个所谓“法治领袖培训计划”，社会上有一部分人其实因为本身的工作需要，例如教师，他自然要向学生灌输一些触及到法制或者法律相关的知识，不一定是很复杂的东西，但难免会触及到这方面的一些知识，或者有一些青少年的制服团体也好，其它的服务机关也好，他们在日常工作里，都可能传递一些法律知识。我们希望这一批人，首先增强他们自己对于法律的认识，因为我们要透过这一批人再向下一批人去推广相关的知识，我们是一个层层递进的方式，但这是一个过程，需要时间。
国际调解院筹备办公室揭牌 律政司积极参与
近年来，国际社会对调解的需求日益增加，但目前国际上还没有专司调解的政府间国际组织，现有机构主要通过诉讼、仲裁等解决国际争端。为顺应国际调解发展的态势和需求，2022年，中方与持相近理念的国家起草并达成了《关于建立国际调解院的联合声明》，决定共同发起建立国际调解院。2023年2月16日，国际调解院筹备办公室在香港揭牌成立。
吴小莉：我们揭牌两个多月了，律政司做了些什么？我们要克服的挑战有哪些？
林定国：我想挑战是大的，一定不可以低估这个工作的艰巨的程度。我现在说的是准备，或者是倾谈一个国际条约，涉及到的是我们国家和其它主权国家之间的一些商业，我们要和他们倾谈，特别是说服他们加入我们国家提出的倡议，当然无论是在内容上，还是在倾谈上，任何国际条约都要很努力去做，也都需要花时间。全世界一百多个国家，我们的目标当然是希望吸引越多国家参与越好，所以这个过程是漫长的。在这个阶段，我们律政司派了一些很出色的同事加入筹备办公室，而中央方面也派了一些外交部或者其它专业领域的同事来香港，和律政司的同事一起工作，一二月份刚刚开始工作，大家还在做一些行政上的安排和其它事，但也开始计划正式和外面朋友之间的一些倾谈。
吴小莉：筹备办公室就像你说的，它是一个国际间的事情，所以中央政府是要作为主力做外交上面的推动，香港律政司可以提供什么样子的支持？
林定国：我们也有很多处理涉外事情的经验，尤其这次我们说的范畴是什么呢？是调解，调解这种解决争议的方式，其实香港已经有一定的经验，尤其是在国际间怎样处理一些民商事的调解，我们有不少的人才。
吴小莉：有人说国际调解院是对现有国际争端解决机制的一个补充，为什么需要这样的一个补充？
林定国：你的描述很好，其实是一个补充。现在国际上，就算我们香港本身来说，解决国际争端的传统方式一定是诉讼，去法庭，国际上有海牙国际法庭，也有一个国际的仲裁庭，调解是比较新兴的事物。传统的诉讼和仲裁有什么不好的地方呢？就是它们都是要追求判出是非对错，总有赢家和输家，那平时就算是两个普通的市民，你要说谁对谁错，谁赢谁输，有时候都很难处理，因为没人喜欢做输家，有时候真的不容易判断是非曲直，有法律的问题，也有事实的问题。调解的性质就和诉讼、仲裁很不同，调解的目的不是要分对错，不是要判谁赢谁输，是希望找出大家可以妥协的中间点，取一个平衡，大家都愿意接受，大家都是赢家。
吴小莉：是不是更难？
林定国：我想未必，国际间有很多调解成功的例子，我觉得这就是技巧的问题了。
吴小莉：我们知道现在的国际形势非常的分裂，有两极化的趋势，会不会担心这个时机推出国际调解院会形成“小圈子”，比较难得到一个广泛性的支持？
林定国：两方面来看，现在国际形势是很复杂，我们国家推出的事情，很多其它地方有自己的想法，无论好与不好，可能都会有一些阻力在这里，这个是政治的现实。但是从理性的角度去分析，正是因为国际形势复杂，大家产生争议、纠纷的机会就更高了，我们其实也需要一个另类的方法去处理纠纷，也给大家提供多一个选择，可能对我们自身也有好处。
俗语说得好，韩信点兵，多多益善，一定是越多国家及地区接受的话越好，那就要看究竟我们是不是能够提供一个有内涵的方案，去说服地理位置、背景、制度不同的国家及地区。我相信只要国际关系有机会出现纠纷，我们提供多一个选择给大家，而且是一个公平的平台，用一个合理的方式，何乐而不为呢？其实这个事，我觉得任何一个理性的政府都应该积极考虑。
香港正就《法律执业者条例》展开修订工作
近期，香港律政司就《法律执业者条例》的修订展开工作，以适当处理不具有香港全面执业资格的海外律师参与国安案件事宜，并贯彻全国人大常委会就香港国安法第14条和第47条的解释精神。2023年3月17日，香港立法会司法及法律事务委员会就特区政府提交的《法律执业者条例》修订建议，进行了首次审理。
林定国：海外律师来到香港，针对个别案件，法庭有酌情权，让他参与，这个制度存在了很久。在国安方面，我们需要负的责任或者香港国安法定下的规则是前两年有的事情，过去的法律制度没能马上追上，虽然这是可以理解的，但我一看到的话，还是要马上去处理，尤其是海外律师参与涉及国家安全案件这个问题。
吴小莉：香港本地的律师有足够的经验去承担这样的责任吗？
林定国：虽然香港国安法订立只有两年多的时间，但是它说得很清楚，很多程序上的事情都有明文规定，就是香港原有的法律会继续适用，除非香港国安法有明确的规定。这方面当然香港的法律界人士过往一直都有经验，但是针对香港国安法新加入的一些条文，大家还要努力学习。我也看得到无论是司法机关、法官、大律师、律师，在过去两年多时间，大家都在很努力地学习怎样准确运用和落实香港国安法的条文和它的精神。
吴小莉：另外一个大家很关心的事情就是香港基本法第二十三条立法，李家超特首已经说了，这次的立法要非常的严谨，要能够防范所有的极端情况，关于这方面律政司会做些什么？您预估何时二十三条可以立法？
林定国：第二十三条立法是香港基本法定下的一个宪制责任，不过很长时间以来，因为种种原因未能完成，需要尽快去做好这件事。但在现在这个阶段很难确切地说，哪年哪月哪日几点钟，可以完成立法。为什么呢？
你刚才也说要订立得很严谨，就是首先你要履行宪制责任，看清楚二十三条究竟要求香港针对哪几个方面立法，和现在香港国安法有没有重叠的地方，有些地方可能现有法律不是完全没有提及过，那是不是要适应化呢？是不是全部修改或者删掉，重新写呢？还是只是做修改？除了香港本身，其实全世界每一个国家及地区都很重视自己的国家安全，尤其是现在的国际形势越来越复杂，科技也复杂，那么产生国安风险的途径或者方式就比过去更加隐蔽和复杂了，你怎样令一套法律可以充分应对所有可能预见的风险，而不仅仅是过去的风险或者这一刻的风险，就是要有前瞻性。另一方面，法律，尤其是涉及国家安全的法律，不可以经常有大的改动，因为要有一个稳定性，那么你怎样去草拟这个法律，就一定要有一个深思熟虑的过程，所以要研究一下我们现在的法律，哪些地方需要做得更好一些，哪些地方需要补充，也要参考其它地方的做法，整个过程的确是艰巨的，所以也解释了为什么要花相当长的时间去处理。
吴小莉：我知道您读法律，据说是因为一次辩论赛对法律突然有了兴趣，加上1987年您报考大学的时候，刚好《中英联合声明》已经签完了，很多人对于香港的法律能不能平稳过渡到1997年之后产生了怀疑，所以都不去读法律，这样法律系就比较容易考上，是这样子的吗？
林定国：我考大学那个年代，香港还没回归，大家觉得“一国两制”有一个很大的不确定性，很多人愿意加入金融行业或者去做医生，也未必会选择法律。当时我觉得自己在其它方面，太没有天分了，读科学又做不了科学家，做医生吧，我记得自己做实验的时候也不是很擅长，数学也不算厉害，好像一无所长，当时很苦恼，不过自己有一个特性，就是口才比较好，喜欢争论，又参加辩论赛，似乎这些和法律都有些关系，就是觉得一无所长之下，又可以找到一点机会，去做自己喜欢的事，所以就报考了法律系。
我想我们每个人在人生的某个阶段都要有一些勇气去尝试，我经常把这形容为黑暗中跳跃的勇气，去尝试一些东西，尤其是在年轻的时候，通常是胆量大一些。
吴小莉：当时有没有想过时至今日，法律能够成为香港一个非常重要的所长之处？
林定国：很多事很难预料，但是香港今时今日的地位，其实都是靠人的努力，就像鸡和鸡蛋的问题。如果多一些人不去想太多，而是有信心做好一件事，那么其实未来不就是靠大家今天的努力制造出来的吗？每个人都这样想的话，累积起来，不就是我们的将来吗？
制作人：韩烟
编导、编辑：郑书筠
